大多数人心中都有一个隐秘欲望,就是性啊

来源:南方人物周刊
大多数人心中都有一个隐秘欲望,就是性啊
人物周刊:你在多个场合说过,南京讲座的现场,并没有惹众怒。但这篇报道在网上被转载后,反对你的帖子还是居多。
李银河:1个小时的讲座和1个小时的回答问题,整个气氛是很融洽的,根本没什么“惹众怒”。有个问题问我,你怎么看待同性恋,我说怎么看待左撇子就怎么看待同性恋,集体鼓掌,大家很赞同。讲座结束,让我签名的人挤得电梯门都关不上,这叫什么“惹众怒”?
谈到“多边恋”时,一位老太太站起来,说咱们要提高觉悟,要保守点。这位老太太精神有问题,过去她到社科院找过我多次。她年轻时因性问题被处理过,压抑得厉害,后来有点变态。她的个人情况我不好透露。有一次,在社科院,她走时莫名其妙回头冲我大喊一句:“告诉你,王小波他不爱你。”你说她是不是精神有问题?后来一位老大爷也跳起来,说你们小姑娘要尊敬爱情,不能太随便。全场对他起哄。完了后,这位老大爷特意跑到我这儿来,说我完全同意你的观点。这个老大爷也有点不正常,他给中国艺术研究院的田青都送过信的,上面有结婚证、离婚证复印件,也是受过刺激。这就是小报记者说的“惹众怒”。要是写大家都赞同李银河,就没什么新鲜了,所以,只能写大家都反对。
网上那么多人反对,确实让我意外。但仔细想想,反性、禁欲的观念已经有几百年的历史了,现在又处于社会大变动时期,人们反应激烈,也是正常。社会学有个示范理论,说社会变迁大时,人们失去规范,过去的价值观动摇了,新的又不敢接受,会有较多的非理性。所有这些反对意见,都可看作是中世纪、前现代的反性、禁欲势力的体现。
人物周刊:大家印象中,李银河每次说的都差不多。提倡性解放,是你这些年最主要的观点吗?
李银河:实际上,人们的行为已经发生在前面了,只不过,我说出来,为他们辩护而已。比如婚前性行为,这十几年增加了好几十个百分点。中国正在发生的这场性革命,是静悄悄的,它不像西方那样上街游行,容易识别,但人们的行为和观念的大变革的确已经发生了。
福柯经常举中国做例子,说古中国、古东方有性爱艺术,而古西方只有性爱科学。基督教是禁欲的,但古代东方没有这些。我们经常说,阴阳融合、云雨之欢,不认为这是有罪的。但是从宋明理学后就反性了,禁欲了,“文化大革命”到达巅峰,像中世纪的宗教裁判所,性的话语在公共领域消失了,大家谈性色变,非常地扭曲和压抑。最近二三十年,有了变化,人们开始讨论什么是我们的性权利了,这是很值得问我们自己的一个问题。
这次的讨论,那么多人的歇斯底里说明了什么?大多数人心中都有一个克服不掉的隐秘欲望,就是性啊。它从青春期开始出现,一直阴魂不散,让人惊恐不安、手足无措。我在为他们各种各样隐秘的欲望辩护啊。
人物周刊:对于想了解你的读者,你会怎么简要介绍自己在性方面的主要看法?
李银河:我最想传达的,就是性权利的观念,只要符合自愿、私密、成人之间这3个条件,是不可以被制裁、被剥夺的。但很多人不知道自己有自愿在私密场所和另一个成年人(不管什么性别)性交的权利。我想让大家知道这些,想让无理由剥夺、无理由制裁这样耻辱的事情少一点而已,而在这之前,我们应该意识到这是耻辱的。
人物周刊:你的意思是,在性方面,有些耻辱我们还浑然不觉?
李银河:对。我在讲多边恋时,并没有带什么倾向性。比如爱情必须是排他的吗?多边恋就不是排他的。我只是介绍这个现象而已,并没有说大家都去搞多边恋。但首先问题是,我们有没有权利一夜情、多边恋?中华人民共和国公民有吃饭的权利,也有符合上述3个原则的性交的权利,这是不应该被干涉、被制裁的。举个例子,上世纪80年代,有4对中年知识分子定期换偶,败露后,为首的被枪毙,严重的无期徒刑,还有的15年徒刑。我有高法的案例集,这样的例子比比皆是,上世纪70年代末80年代初,枪毙了好多人。聚众淫乱罪把所有3人以上的性行为全规定为非法,是过时了的。但当我建议把它取消时,又是一片反对之声。
人物周刊:你怎么向一位七八十岁的老大妈,解释多边恋是可行的呢?
李银河:以同性恋为例,可能更合适一点。我会这样说,如果你的儿子、孙子是同性恋,你会怎么办?你是希望他有个宽松、平等、尊重他的环境,和自己爱的人结婚,还是希望大家把他掐死、枪毙?现在还有7个国家的法律规定,同性恋是要被处死的,还有80个国家规定同性恋是非法的。咱们中国做得还不错,起码没说是非法的。
很多母亲发现儿子是同性恋后要自杀,父亲打来电话,说你帮我劝劝她吧。我认识一位老母亲,她的儿子为性聚会提供了场所,被判了1年,她在儿子服刑期间羞愤地去世了,难道说这是合理的吗?她的孩子没做什么真正的坏事,像世界上所有好玩的孩子一样,好玩了一次,几个人发生了自愿的性关系而已,就要受这样的惩罚?同样的道理,你希望你的儿子因为多边恋而被万众唾弃,被喊打喊杀吗?
人物周刊:我们现在看到的绝大多数的老大妈,如你在南京讲座上的那位,她们大概都有过非常保守的青春期,她们要求后辈保守一点,尊重爱情,有什么错吗?
李银河:不能说有什么错。但是我们在做社会调查时,发现一个有趣的现象。社会变动期,有一类人心理最不平衡,他们当媳妇时还受着压迫,做婆婆时却已经没了威风,两头没赶上的人最痛苦。现在好多人说我们一辈子都这么压抑过来了,现在也没什么性欲了,你们哪能这样啊,在你们的青春期,就知道这事,就能享受快乐,我们岂不是白白牺牲了,白白压抑了?从小压抑,特别痛苦,最后不能正常看待这类事物了。改变周围不可能时,就默认它是正常的秩序,最后欣然接受了。自己先被压抑了,再反过来压抑别人,在我们的社会,这样的循环压抑是普遍存在的。一个社会应该把压抑减到最低限度,越低越合理。
已经没有欲望的,激烈反对,还比较理直气壮。很多人是还有欲望的,但特别激烈地反对满足人的各种各样的欲望,这个就比较虚伪,比较变态了吧。可能压抑太久了,扭曲了。
人物周刊:把这些都说出来,但大家不理解,如你所说的,“好心当成驴肝肺”?
李银河:确实心情郁闷啊。也挺矛盾,有时候想不说了,为什么一定要替他们出来说话呢?在大多数人眼里,他们就是坏人,是不齿人类的狗屎堆,铲除掉算了。科学研究表明,有3%到4%的人先天就不喜欢异性,但有些人就是很愤怒,为什么你要和我不一样?为什么我喜欢异性你偏偏喜欢同性?打死算了。结果会怎样?我可以什么也不说,在别人的苦难面前转过脸去,去享受自己自由而平静的生活。如果这就是有些人所希望的,我完全可以这样做。我就是看到别人的权利受侵害,会着急,我们这代人有些理想主义,不能让这个社会这么愚蠢,这么愚昧,这么野蛮。
如果我现在18岁、20岁,我可能就一夜情去了
人物周刊:在自己的生活里,你能接受多边恋、一夜情或乱伦吗?
李银河:多边恋、一夜情、乱伦都太闹腾了,我不喜欢,所以说我憧憬多边恋,完全是违反事实。
薛涌在文章里说,既然你不喜欢多边恋,就多讲一夫一妻制好了。许多事我都不喜欢,自己做不到,比如说一夜情、同性恋、多边恋、换偶、参加性聚会等,但作为一个公民,他有支配自己的身体的权利,这是人的基本权利啊。我递交了同性婚姻提案,我就喜欢同性恋?难道我研究犯罪,我就喜欢犯罪吗?
人物周刊:王小波如果多边恋,你能接受吗?
李银河:也能接受吧。如果他有这个欲望,要去尝试一下别的女人,我也不会特别反对。但是他要是去爱别人,我可能就接受不了。我的线可能就划在这儿,就是是否就爱我一个。如果他还只爱我一个人,他想跟别人有肉体上的关系,这在我的容忍范围内。
人物周刊:能否简单介绍一下你在现实生活里对性的看法?
李银河:喜欢一对一,喜欢异性恋,不喜欢一夜情,不喜欢多边恋,不喜欢一对多。信奉爱情,信奉性和爱不要分开。我并不歧视把性和爱分开的人,有相当多的夫妻是把性和爱分开的。我喜欢和自己相爱的人结婚。如果不爱的话,我是不会去结婚的。
人物周刊:很传统?
李银河:我不认为自己传统。如果我爱的人希望建立一个不传统的人际关系,我也会义无返顾的。我喜欢爱。比如我爱的人希望同居而不结婚,这个就很不传统,如果现实生活中我有这样的必要的话,我不会犹豫的。我喜欢一对一的关系,但我不会听从传统的约束。
传统也有歧义。现在有人说,要提倡一夫一妻制的传统价值。可惜,中国的习俗和传统价值并不是一夫一妻制,而是父权制的、是一夫多妻(妾)的。一夫一妻制是西方基督教的习俗和传统,是中国从上世纪50年代起才引进的。我们要回到哪个传统上去?有些人际关系虽然不是传统的,但是既然人们有这个需求,把它创造出来,它就有它的功能,不应当排斥它们,固守所谓的传统习俗和价值。
人物周刊:既支持多边恋,又坚持一对一,有人说,这是双重的道德优越。你在博客里,好像也急于表明,自己实际上喜欢的是一对一的异性关系。
李银河:网上说我什么的都有,说我是淫乱大师,道德沦丧,哗众取宠,标榜自己,现在又说我是双重道德优越。该听谁的?如果我现在是18岁、20岁,我可能就一夜情去了,但我过了岁数,也不喜欢一夜情,把这两个看法并列在一起,就是双重道德优越?
多数人群的非理性力量是很残暴、很强大的,就连我为这些少数人群的权利说句公道话都要挨骂,可见这些人的权利是多么脆弱、多么缺乏保护。这难道不是目前中国可悲的现实吗?
人物周刊:多数人在现实中的选择,还是婚姻,还是一夫一妻,也有调查表明,多数人的幸福感还是来自婚姻,你的言行是对他们坚持的伦理准则的伤害吗?
李银河:秦晖有句话:文化无好坏,制度有优劣。一对一、一对多、白头偕老、不断更换性伴,这些都是文化,没有优劣。不能说异性恋是一等,同性恋是二等,虐恋是三等,所有的性行为都是平等的。但保护所有差异的制度是优的,只保护多数、不保护少数的制度是劣的。我赞同什么,和我选择什么是两回事,你有选择的权利,但你完全可以不选。我赞同一夜情,但没有去搞一夜情,这不是虚伪。
人物周刊:你对一夜情、多边恋、乱伦的描述是否太玫瑰色了?可能误导公众。
李银河:我在很多场合都强调过它们的弊端,比如加大性疾病传播的几率等,绝没有人为赋予它们情调、玫瑰色,这是对一个社会工作者的基本要求。这大概也是薛涌对我的主要批评。
人物周刊:王小波之后,你遇到了比他更优秀的男人了吗?
李银河:这个问题我先回避,等我60岁后,我会写回忆录。
人物周刊:你可能经常被问到,假如你是同性恋,你会公开自己的身份吗?
李银河:如果是,我想我应该会公开的。一个中国的同性恋,要不要公开身份,是要根据周边环境、家庭等因素来决定的。对我来说,没有纯心理方面的障碍。
人物周刊:你会担心网上一些关于你是女同性恋的传言,损害你的形象吗?
李银河:陈丹青说过,他还真希望自己是个同性恋,这样他便对艺术有更多的感悟。其实,我真希望自己是个同性恋,我希望自己能体验更多的东西,可惜我不是,是很遗憾的事。就像猫是猫,总归不是狗,没有谁好谁坏。我没有这方面的顾虑。
人物周刊:有人认为,公开地谈论同性恋,会让一个中间状态的人更彻底地变成同性恋;长时间做同性恋研究的,更可能是个同性恋。
李银河:这个观点是错误的,是无知的。因为到现在为止,所有的统计都表明,一个社会并不因为它对同性恋比较宽容,同性恋者就增多,也不因为它对同性恋者特别苛刻,同性恋者就减少,而只是说,如果环境宽松,他们更容易进入公众视野,如果环境苛刻,就转入地下。
我的博客不是公共厕所
人物周刊:我们注意到,南京讲座后,你把博客上的留言功能关了。
李银河:至少在我的博客里,我有这个想法,这些非理性的人是不应该有话语权的。本来这些低级、下流、混蛋的话是出不了声的。我不能给它们提供舞台,这是我自己的田地,不能让他们随地大小便,我这儿不是公共厕所。我自己也不看留言。过去我是觉得无所谓的,但现在这些东西越来越肮脏、恐怖了,已经是语言的暴力了。
人物周刊:有孤军作战的感觉吗?
李银河:我也奇怪,为什么没有人出来说明呢?当我发表对这些问题的看法时,我在想,潘绥铭的观点肯定跟我一样,但是他为什么不说话了呢?当然,他说不了话,有其他的原因。
小报对信息的处理方式也相当让人头痛。挺正式、重大的、和我们的生活息息相关的观点和命题,被处理成低俗、下流的黄色信息,好像这些看法多为大家所不堪,实际上不是,我是深受其害,这次南京讲座就是个例子。有一次,潘绥铭在一个讲座上发表对性工作者调查的报告,第二天报纸上的标题是,潘绥铭号召我们向“鸡”学习。
人物周刊:不是正如你希望的,像福柯那样,每说一句话,都是新闻事件吗?
李银河:我的工作就是搞研究、出书,并没有责任向公众普及这些观念。我在考虑,以后出去做报告,只从头到尾念稿,不留任何回答问题的时间,不给别人断章取义的时间。我不会说假话,但一说真话,就有人跳出来,照本宣科算了。有些人太没教养,太经不起刺激了。这也不奇怪,性的历史有多长,反性的历史就有多长。有人还说,我们要不要把李银河烧死在广场,把我比喻成布鲁诺,这是对我最高的褒奖,呵呵。
人物周刊:你有启蒙知识分子身上那种惯有的自负吗?
李银河:有一次在上海,复旦大学和耶鲁大学举办一个同性恋主题研讨会,会上有一个澳大利亚的大法官,是全世界数得着的大法官,他是个公开的同性恋者,他一口一个“my hero(我的英雄)”。他说,当他还是个少年时,因为自己的性取向而非常苦闷,是金赛博士的报告,给了他生活的勇气。他说你现在在中国做的事,就是金赛博士过去在美国做的事。我就特别感动。
浮士德精神似乎是中国人特别缺少的:我要探究窥测事物的核心,我想得到关于整个存在的知识。中国的精神常常是不求甚解,甚至是“难得糊涂”,我对这些嗤之以鼻,这大概就是自负吧。
人物周刊:性是你必然要选择的课题吗?在性里面,你发现了中国社会的什么秘密?
李银河:最早在美国看到金赛博士的报告时,心里就有隐隐的冲动。那时我已经30多岁了。我只是想描述现状,解释原因而已,没有其他的意图,没有想要和谁去战斗,要改变谁。可性研究必然的副产品,是改变错误的观念,挑战社会。金赛博士就是这样的,1948年出版《人类男性性行为》,1953年出版《人类女性性行为》,美国风气为之大开。
我属于50年代出生、60年代进入青春期、70年代谈婚论嫁的一代人。这30年,性在中国是一个怪物。在所有公开的场合,它从不在场;可是在各种隐秘的地方,它无所不在。用王小波的话来说,当时的社会有阳的一面,还有阴的一面。人们在阳的一面是一副面孔,在阴的一面是另一副面孔;在阳的场合说一种话,在阴的场合说另一种话。而性这个话题绝对属于阴的世界。
在那30年间,由于性处于社会的阴面,整个社会的性观念相当扭曲、变态。门内饮酒,门外劝水;满口仁义道德,满肚男盗女娼;要不就是天真、纯洁、羞涩到幼稚的程度。这就是当时人们在性问题上的典型表现。这种反常的现象怎能不引起我的好奇心呢?说白了,我就是想搞清楚:我们中国人为什么在性的问题上会如此的扭曲、如此的变态、如此的压抑。
人物周刊:性的调查、研究对您的个人生活会有什么影响?
李银河:最新的统计资料,26%的中国女性不知道快感,远远高于世界的平均水平(10%)。80%的女人不知道阴蒂,不知道这个获取快感的最重要器官,这太蒙昧了。不应该太压抑自己,这是我这么多年研究最直观的感受。我不刻意压抑我所有的欲望,只要不违反那3个原则,有欲望,我都会去满足。
人物周刊:有人认为,不直接冒犯主流价值观,可能为你和你的同道赢得更大的话语空间。
李银河:我也不知道,反正我对这个也不是很在乎。我并不是搞运动,不是想发起一场性革命,成为精神领袖。我希望自己对这些问题的分析能帮助大家看清楚,什么是我们正当的性权利,而对性权利的遮遮掩掩,使多少基本的生活常识被遮蔽了,而我们还浑然不觉。现在中国难道不需要启蒙了?在性问题上,中国刚刚走出中世纪,刚刚进入现代的门槛,就这个领域来说,启蒙绝不是陷阱,而正是我们的社会所急需的,也是我辈知识分子的使命。

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